Un antidoto contro l'egemonia; Intervista a Tamar Pitch

Un antidoto contro l’egemonia

Intervista a Tamar Pitch
di Marina Marrazzi e Donatella Pavone
Tamar Pitch insegna Sociologia del diritto e sociologia generale alla Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Camerino

Inventati, come ogni forma di diritto nazionale, per proteggere i deboli dai soprusi dei forti, i diritti umani internazionali possono essere a loro volta utilizzati per esercitare potere da parte dell’occidente nei confronti del sud del mondo. Questa è la critica rivolta da alcuni pensatori, i quali ritengono non universalizzabili i diritti umani poiché modellati su criteri astratti e perciò non rispettosi delle differenze che contraddistinguono gli uomini e le donne reali a cui si devono applicare. Eppure, questi diritti si dovrebbero candidare come il migliore antidoto proprio all’imperialismo occidentale, che si esplica oggi attraverso l’economia, la guerra, il mercato.

Dunque che fare? Difendere e rafforzare la diffusione e il rispetto di tali diritti? Adoperarsi per assicurare la loro applicazione? E attraverso quali strumenti?
Di questi temi – oltre che di femminismo, democrazia, globalizzazione, nuove forme di azione politica – abbiamo discusso con Tamar Pitch, sociologa del diritto, esperta di questioni di politica del diritto nella società occidentale con particolare riguardo alle questioni di genere, nel corso di un bell’incontro nella sua casa nel centro di Roma.

Come è arrivata a occuparsi di diritto?
Molto casualmente. Sono laureata in Antropologia culturale all’Università di Firenze. All’epoca, il mio professore Tullio Seppilli riteneva che l’antropologia culturale dovesse studiare non tanto le cosiddette società altre (o primitive) ma che potesse essere adoperata per studiare questioni che riguardano le società complesse, come di fatto è stato sempre di più. A me venne affidata una tesi di laurea sul concetto di “devianza”. E da lì sono partita: il concetto di devianza mi ha portato a occuparmi della deistituzionalizzazione psichiatrica, che stava cominciando in Italia, poi della questione criminale e in seguito della problematica del rapporto tra donne e diritto. Questo tragitto ha molto a che fare con i miei interessi culturali e politici, ma riflette anche la carriera accademica che ho fatto, passando da antropologia culturale a sociologia del diritto.

Si ritiene più un’antropologa o una sociologa?
È difficile dirlo, soprattutto per le persone della mia generazione. Dopo la laurea in lettere ho preso un Master in sociologia negli Stati Uniti: quindi la mia è una formazione mista, anche se devo dire che dagli anni dell’università l’antropologia culturale non l’ho più praticata, visto che le cose di cui avevo cominciato a occuparmi erano considerate, soprattutto negli USA, di pertinenza della sociologia e non dell’antropologia culturale.

Forse una formazione da antropologa culturale consente di avere un occhio particolarmente attento al relativismo, alla differenza, più di quanto non abbia un sociologo che studia le dinamiche esistenti all’interno di una data società…
Probabilmente sì. Sebbene adesso anche l’occhio del sociologo o della sociologa sia allenato a vedere queste cose… Per quanto mi riguarda c’è da aggiungere che la mia biografia è connotata da un certo status di marginalità, che sempre aiuta in questi casi. A parte il fatto che sono una donna, naturalmente… Mio padre era straniero, di famiglia ebraica, vivevamo in una piccola città come Siena: uno statuto di marginalità che mi ha orientato verso questa disciplina per la tesi e in seguito mi ha aiutato a vedere che ci sono sempre diversi punti di vista per leggere la realtà.

Come si riflette tutto questo sull’idea che i diritti umani non sono automaticamente universalizzabili, e che la loro applicazione deve essere condotta in modo critico?
Premesso che mi sono occupata di politica dei diritti più nell’ambito della nostra società che in senso internazionale, devo dire che è stato soprattutto il femminismo che mi ha orientato a leggere in modo critico le questioni relative alla politica del diritto nella società occidentale. Certo, non ho inventato praticamente niente: mi sono limitata a ragionare sulle critiche che venivano fatte da molta letteratura femminista anglo-americana alla questione dei diritti, cercando di vedere quanto queste critiche fossero fondate e quale rapporto ci potesse essere con le critiche provenienti da altri versanti, sempre interni all’occidente: quello dei comunitaristi, degli intellettuali e di quei pensatori secondo i quali i diritti così come sono stati formulati si portano dietro una visione del mondo di tipo eurocentrico occidentale.

Può spiegare meglio su cosa si basano queste critiche?
I diritti in generale, non solo i diritti umani, sono stati accusati di portare con sé una visione del mondo al cui centro c’è l’individuo – o l’individua – isolato, neutro, astratto. Con una scarsa attenzione per alcune differenze significative, quelle che fanno di ciascuno e di ciascuna di noi ciò che siamo, e per i contesti sociali e culturali diversi dal nostro, in cui magari ciò che prevale non è tanto l’idea dell’individuo quanto quella della famiglia allargata, della comunità, e così via.
Ma sull’idea stessa di “diritti umani universali” le posizioni degli studiosi sono differenti. Il giurista Luigi Ferraioli, con il quale spesso ho discusso tali questioni, sostiene che “universalismo dei diritti” vuole semplicemente dire che i diritti spettano a tutti e a tutte in quanto esseri umani. L’universalismo a suo parere finisce qui, perché le persone non devono esprimere nessun livello particolare di consenso nei confronti della visione del mondo portata dai diritti. Io invece ritengo che, per essere efficaci, i diritti debbano venire assunti, compresi, interpretati da chi, appunto, li vuole fare valere. Da questo punto di vista essi sono portatori di una visione del mondo, indubbiamente una visione del mondo che ha al suo centro l’individuo isolato e come struttura portante l’assetto democratico. Stando una democrazia così come la intendiamo noi, e come l’abbiamo intesa fino a oggi, è difficile che possano darsi dei diritti rispettosi delle differenze.
D’altra parte, l’economista premio Nobel Amartya Sen è molto critico rispetto all’idea che si tratti di valori occidentali, perché esistono tradizioni, per esempio in India, perfettamente coerenti con questo tipo di valori. Secondo una famosa battuta di Kofi Annan: «Provate a dire a una madre che si vede ammazzare il figlio col machete che i diritti sono una cosa occidentale!».
Io personalmente ritengo che le critiche più interessanti riguardino il problema di come rendere i diritti efficaci, perché non c’è motivo di ritenere che i diritti, la democrazia ecc. non possano essere coerenti con culture e società non occidentali diverse dalla nostra, e che non vadano esportate.

Dunque il problema non sono i diritti occidentali di per sé, ma i modi che si utilizzano per farli conoscere, apprezzare, applicare al di fuori dell’occidente senza imporli in forma egemonica?
L’egemonia occidentale, europea o americana, non ha bisogno dei diritti per affermarsi. Come vediamo, si afferma attraverso l’economia, la guerra, il mercato, e anche l’informazione, i mass media… Da questo punto di vista i diritti sono una delle cose migliori che abbiamo inventato. Noi stessi li abbiamo inventati per proteggerci, come garanzia per i più deboli nei confronti dei più forti. E dunque, visto che un’egemonia sociale, politica ed economica dell’occidente comunque c’è, io penso che i diritti possano essere addirittura una cura nei confronti del veleno di cui essi stessi sono portatori: se è vero che i diritti sono portatori di una visione del mondo tipicamente occidentale, è anche vero che sono un antidoto efficace contro il veleno che noi esportiamo.
D’altro canto anche in occidente non è da molto che si parla di diritti. In Italia, dal punto di vista culturale, a prescindere dalla bellissima Costituzione che abbiamo, di diritti si comincia a parlare verso la fine degli anni ‘70, perché né la cultura comunista né la cultura cattolica se ne sono mai fatte portavoce, e di questo si risente ancora.

Può fare alcuni esempi di diritti che funzionano da antidoto al veleno della nostra occidentale tendenza all’egemonia?
Tutti i diritti sociali, alla salute, all’istruzione, al lavoro, alla casa… Poi, per quello che riguarda la politica e la cultura, i diritti civili, di libertà, i diritti politici – sia attivi che passivi – per arrivare a quelli che nemmeno noi abbiamo ancora in forma di diritto positivo, e che vengono chiamati i diritti delle nuove generazioni: diritto alla privacy, diritto dell’ambiente ecc. Sono tutte possibili armi nei confronti di un processo di globalizzazione guidato dal pensiero e dalla politica neoliberista, che evidentemente di queste cose non tiene conto.

E per i diritti che riguardano soprattutto le donne?
A partire dagli anni ‘70, sia sul versante ONU sia sul versante ONG ci sono state conferenze, dichiarazioni, trattati, impegni, convenzioni che hanno introdotto la questione dei diritti umani riferiti alle donne. Molte donne e molte femministe del sud del mondo hanno introdotto come diritti fondamentali, come diritti umani, questioni che riguardano espressamente il genere femminile: la violenza nei confronti delle donne, lo stupro, lo stupro etnico, la questione del matrimonio precoce, le mutilazioni sessuali, ma anche questioni di tipo economico, come il trasferimento della proprietà, o l’accesso a servizi come l’educazione, la sanità… Si tratta di questioni che interessano tutte le donne, naturalmente, ma che hanno particolare peso soprattutto per molte donne nel sud del mondo, visti i problemi economici, sociali e politici che si trovano ad affrontare. Di fatto, oggi, tali questioni vengono dibattute come diritti umani, e quindi le loro violazioni sono considerate violazioni di diritti umani. E questa è una novità importante: fino a tutti gli anni ‘70 (così almeno le femministe dicono) venivano privilegiate le violazioni che avvengono nella sfera pubblica, mentre la sfera privata non era presa in considerazione. Ma ciò significava non fornire alcuno strumento di tutela – neppure in teoria – nei confronti del genere femminile, visto che la maggior parte delle offese e delle violazioni subite dalle donne avviene nella sfera privata e non da parte di autorità pubbliche ma di parenti, mariti, padri e così via.
Nella realtà questa resta comunque e ancora una questione molto complicata perché sul piano delle politiche vere e proprie ci si scontra sempre con un tessuto sociale e culturale molto resistente a considerare queste cose come violazioni o crimini nei confronti delle donne.

In uno dei suoi ultimi libri la filosofa Martha Nussbaum, sottolineando l’importanza di considerare l’individuo-individua in una relazione e non come un’entità separata, parlava di “capacità” invece che di diritti, tenendo presenti le posizioni relazionali delle persone, la loro vita affettiva, la loro capacità creativa, tutte cose che nella codificazione dei diritti di solito non vengono tenute presenti…
Soprattutto quando si comincia a parlare di diritti umani delle donne, è evidente che il discorso si localizza e si concretizza non in un individuo astratto ma in un’individua concreta con un corpo, delle relazioni. Secondo l’idea di Martha Nussbaum e di AmartyaSen – che hanno lavorato insieme per anni – il paradigma delle “capacità fondamentali” sembra più adatto perché le capacità fondamentali sono tipiche, singolari, sono diverse per ciascuno e ciascuna di noi: non si parla più di diritti di un individuo concepito come astratto ma di diritto allo sviluppo delle proprie capacità fondamentali, che sono diverse da individuo a individuo. A quel punto il problema diventa quello della pratica politica e non più tanto della codificazione… l’agire di singoli uomini e singole donne, al di là dei valori codificati.

Anche restando ai diritti codificati così come sono, come si fa ad arrivare dai palazzi di vetro, dove si dibatte della loro attuazione, alle persone che dovrebbero usufruirne, che dovrebbero conoscerli e sapere come farli applicare? È una strada che appare lunga e piena di zone d’ombra…
Certamente i diritti che sono stati dichiarati dal punto di vista internazionale mancano di agenzie, di istituzioni che possano farli rispettare. Questa è una cosa che più in generale ha a che fare con la mancanza di una politica a livello globale. Se c’è poca politica sul piano nazionale, non ce n’è nessuna sul piano globale. E questo lo vediamo chiaro: quando c’è la guerra non c’è politica. D’altra parte, la politica che c’è è quella che viene portata avanti dalla cosiddetta “società civile”: l’opinione pubblica che si muove sotto varie forme, organizzata o poco organizzata, attraverso il movimento, le associazioni, ecc. Qui sì che c’è molta politica, anche se ancora non c’è un rapporto tra questa politica e i centri di comando effettivi della società globale.

Il movimento dei movimenti, che in Italia ha preso le mosse dai girotondi e ha senz’altro ereditato molto della politica delle donne, è un movimento aperto ed è difficile rinchiuderlo in una rappresentatività, in un programma. Probabilmente la sua forza in questo momento storico è proprio questa…
Vorrei chiarire che anche se da noi ci sono stati i girotondi, il movimento dei movimenti viene da Porto Alegre, dal Social Forum. Certamente ha ripreso molte delle modalità del movimento delle donne, senza però riconoscerlo. Quello che sento dire – io non ho frequentato i luoghi del movimento – è che lì dentro c’è un fortissimo maschilismo, e che non si dà nessun riconoscimento alle donne e alla politica del femminismo. Detto questo, anch’io non vedo come ci si possano dare programmi, fare elezioni o altro. D’altra parte qualche cosa dovrà pure essere inventata. Io diffido della democrazia assembleare perché non mi pare particolarmente democratica, si parla di democrazia partecipata. Se ne è parlato spesso, se ne parlava anche negli anni ‘60, non è una cosa nuova. Probabilmente sul piano locale si può anche tentare una cosa del genere…

Come si può definire una democrazia partecipata?
Faccio l’esempio di quello che fanno a Porto Alegre e che adesso è stato esportato in giro per l’Europa. Ci sono molte città o circoscrizioni che cercano di fare questo: si concorda il bilancio locale con i cittadini che sono interessati, che magari si riuniscono in comitati, in associazioni, movimenti, ecc. Questa è un’istanza di democrazia partecipata, di democrazia dal basso. D’altra parte mi posso immaginare che chi poi si incarica di stilare il bilancio vero e proprio siano persone che sono state elette. Ma non si può dire come possa configurarsi in futuro… Certamente noi siamo da un lato in presenza di una crisi della democrazia rappresentativa, dall’altro di un vuoto di altre possibilità.

Lei è una delle fondatrici di Balena, un sito nato in occasione della guerra in Kosovo…
Il nome Balena venne fuori in contrapposizione alla “missione Arcobaleno”, quella dei ministri piangenti che andavano a portare aiuti umanitari in Kosovo. Come adesso in Iraq: prima distruggiamo, poi… Quello che succedeva allora era ancora più paradossale: noi bombardavamo e si diceva che portavamo aiuti umanitari. Lasciavamo affogare i profughi che cercavano di scappare sulle nostre rive, e nel frattempo la missione umanitaria Arcobaleno occupava le prime pagine dei giornali e tutto lo spazio mediatico dedicato alla guerra. La nostra iniziativa nacque in modo totalmente casuale e spontaneo: a qualcuna è venuto in mente, mi sembra a Bianca Pomeranzi, che non era più possibile stare da sole a vedere la guerra in televisione… così attraverso un giro di telefonate abbiamo cominciato a vederci e a riunirci, poi alcune persone se ne sono andate, altre se ne sono aggiunte: adesso siamo undici donne e continuiamo a vederci da allora cercando di riflettere e di discutere, tanto per cominciare sulla questione della guerra e delle guerre. Abbiamo cercato di ragionare anche sullo slittamento linguistico, sull’uso e abuso di una retorica femminil-femminista: con gli aiuti umanitari per giustificare la guerra in Kosovo, con la faccenda del burqa in Afghanistan.

Avete reso visibile la strumentalizzazione dei diritti delle donne per andare a fare la guerra…
Ci si è spacciati per loro protettori, per chi difende le donne da quegli incivili che stuprano (Kosovo) o mettono il burqa, senza ascoltare la loro voce. Mentre sia in Kosovo, sia in Afghanistan, sia forse in Iraq, ci sono organizzazioni, associazioni, movimenti di donne, che però sono stati totalmente ignorati. Le donne sono state trattate non come soggetti ma come povere vittime a cui portare aiuto e protezione. Che poi è un discorso classico e tradizionale: a fare del male, a stuprare soprattutto, sono sempre gli altri, sono sempre gli stranieri, sono sempre quelli che non sono come noi.

Buddismo e Società n.98 – maggio giugno 2003
Servire o dominare intervista a Adolfo Perez Esquilvel
 

Servire o dominare

 intervista a Adolfo Perez Esquilvel
Premio Nobel per la pace
di Marina Marrazzi

 

Nato a Buenos Aires nel 1931, architetto e scultore, fino al 1974 ha tenuto la cattedra di Architettura presso l’università della sua città. Ma a partire da quella data ha lasciato l’incarico per dedicarsi completamente al coordinamento delle attività dei vari movimenti nonviolenti dell’America Latina. Nel 1968 fondò l’organizzazione che si sarebbe in seguito chiamata “Servicio, Paz y Justicia” per riunire queste diverse realtà, e della quale nel 1974 è diventato segretario generale. Nella primavera del 1977 venne imprigionato senza esplicita motivazione. Liberato dopo un anno, fino al 1980 – anno in cui ricevette il premio Nobel per la pace – è dovuto sottostare a varie limitazioni della propria libertà personale. Da allora ha viaggiato in Europa e nel mondo per testimoniare il suo impegno a favore della lotta nonviolenta per la difesa dei diritti umani.

Ha lottato contro il potere repressivo in Argentina. Ed è anche un premio Nobel, un personaggio influente su scala internazionale. Non un uomo di potere dunque, ma qualcuno che ha esercitato ed esercita un potere – nonviolento – che ha cambiato il modo di pensare e le cose nel suo paese e altrove. Lo abbiamo incontrato a Roma, lo scorso dicembre, nella sala della protomoteca del Campidoglio, dove si sono riuniti personaggi della cultura, della politica e delle organizzazioni umanitarie impegnate a favore della pace per un incontro sul tema “Il diritto internazionale e le nuove guerre”.
Gli abbiamo fatto alcune domande sul tema che qui ci riguarda.

Secondo lei che cos’è il potere?
Ognuno di noi ha un determinato grado di potere. Il potere significa ottenere le cose o con la forza o con la persuasione.
Esiste un potere come dominio, rappresentato non solo dagli stati, che può esercitarsi all’interno di una casa, nelle relazioni umane, e nella società.
C’è un potere economico, un potere militare, un potere politico, un potere religioso.
Il potere può essere legittimo o illegittimo. Il potere legittimo può essere anche usurpato, e in questo caso è di dominio. Il potere è veramente legittimo solo quando è un servizio. Fra il potere-dominio e il potere-servizio esiste una distanza enorme, che è concettuale, spirituale e di coscienza.

Può spiegare meglio che cosa intende per “potere-servizio?”
Io non ho mai capito perché il popolo debba onorare i propri governanti. È esattamente il contrario: i governanti dovrebbero onorare il popolo. Per questa ragione dico che è un problema sia concettuale che culturale… Esiste una cultura del potere. Già dalla scuola ci inculcano il prototipo dell’eroe, il guerriero o il governante. La storia che ci insegnano è la storia delle guerre, delle rivoluzioni, delle dominazioni.
Il potere-servizio significa servire il popolo.
Un maestro buddista, quando un discepolo gli chiede di scrivere qualcosa di importante, gli scrive una sola parola: «Attenzione». Il discepolo non comprendendo, gli dice: «…non mi sembra abbastanza. Puoi aggiungere qualcos’altro?».
E il maestro scrive: «Attenzione». Quindi il discepolo osserva nuovamente: «Bene, però questo non è sufficiente… che significa attenzione?». E il maestro gli spiega: «Attenzione significa solamente attenzione».
Il potere-servizio significa questo: servire, essere al servizio degli altri. Semplicemente servire.

Che rapporto c’è tra potere e autorità?
L’autorità è una cosa distinta dal potere. L’autorità può implicare il potere, ma il valore che questo ha in questo caso è diverso.
Un padre, una madre, esercitano autorità attraverso l’amore e il rispetto. Il rispetto verso i figli, il rispetto verso le altre persone. Anche se spesso succede, non si deve confondere l’autorità con il potere. Nel momento in cui una persona che ha autorità fa uso del proprio potere, si trova automaticamente di fronte a una scelta: servire o dominare.
In definitiva parliamo sempre dello stesso concetto: l’autoritàpuò essere un’autorità morale, un’autorità spirituale, o qualcuno che ha autorità – come un professore o un maestro – perché possiede la conoscenza. In questo caso va aggiunto però, se nella conoscenza non vi è passione, è una tragedia. Perché la conoscenza si valorizza, acquista autorità, solo quando c’è passione. Un potere morale, un potere spirituale, un potere etico ci portano a valorizzare le relazioni umane, a creare legami che sono orizzontali e non verticali.

Lei è un premio Nobel, e per questo ha autorità. Come traduce questa autorità in potere di influenzare un cambiamento verso la giustizia e la pace?
Henry Thoreau, un grande difensore della giustizia che si è ispirato al Mahatma Gandhi, diceva che tutte le persone amanti della libertà devono rispettare la legge. La legge ci permette di convivere, di instaurare le relazioni umane. Non può esistere nessuna società senza una legge.
Egli sosteneva anche un’altra cosa fondamentale: tutte le persone devono rispettare e far rispettare la legge, ma non tutte le leggi sono giuste. E le leggi ingiuste non devono essere rispettate. Assunse su di sé le conseguenze di questa convinzione, finendo in prigione. Anche io sono finito in prigione per essermi opposto alla dittatura in Argentina. Noi, insieme a tanti altri, abbiamo deciso di non obbedire a leggi ingiuste: con piena responsabilità e in accordo con la nostra coscienza, ci siamo fatti voce della resistenza civile.
Questa è una lotta non violenta. Dovremmo essere tutti sostenitori della legge giusta, e dovremmo opporci e rinnegare le leggi ingiuste. Questa è l’unica possibilità che abbiamo di sopravvivere come essere umani.
Se noi stessi stentiamo a difendere i nostri diritti, diventeremo schiavi. Ma non vogliamo rassegnarci a vivere come tali, vogliamo vivere come uomini e donne liberi, perché senza libertà non esiste l’amore… che è l’atto di massima libertà della vita.

Buddismo e Società n.96 – gennaio febbraio 2003

La forza del coraggio intervista a Estela de Carlotto
 

La forza del coraggio 

intervista a Estela de Carlotto
Presidente delle abuelas di Plaza de Mayo
di Rory Cappelli

Dignità. Forza. Coraggio. Quando Estela Barnes de Carlotto entra nella stanza sono queste le prime sensazioni che suscita. Guardi il suo sorriso e il suo tailleur, il suo foulard e la sua borsetta, e non fai fatica a immaginarla preside di una scuola, insegnante, madre, nonna. Inizia a parlare ed ecco che si erge la donna che ha avversato la mancanza di umanità, la sete di sangue, il potere perverso che per tanto tempo hanno dominato nel suo paese, l’Argentina. Si erge con l’autorità che le deriva dal suo essere una donna che ha contrastato con i mezzi di una donna – l’incorruttibilità dell’amore, il desiderio della pace che deriva dall’aver generato degli esseri umani e dal saper dare valore alla vita – la brutalità, l’arroganza, il sentirsi invincibili vigliaccamente nascosti dietro una cortina di violenza. Estela Barnes de Carlotto è presidentessa delle Abuelas (nonne) de la Plaza de Mayo, un’associazione che riunisce le donne a cui la dittatura militare rapì e uccise le figlie o i figli negli anni del regime: le ragazze rapite aspettavano un bambino o una bambina. I militari le facevano partorire, poi uccidevano le madri e con metodi illegali, spesso facendo fingere alle mogli una gravidanza che non c’era e un parto nella stessa clinica in cui partorivano le ragazze, si impadronivano dei bambini. Ancora oggi le Abuelas stanno cercando i loro nipoti.

Come è iniziata la sua storia?
Ebbe inizio il 24 marzo 1976 quando un golpe militare diede avvio nel mio paese al terrorismo di stato, che si esplicava nel sequestro delle persone che dimostravano dissenso. Chi aveva figli universitari o liceali che si opponevano al regime, viveva nel timore continuo di vederli scomparire. Ero preside in una scuola primaria, mio marito aveva un’attività economica e avevamo quattro figli: la maggiore, Laura, studiava storia all’Università della Ciudad de la Plata, dove vivevamo e ancora vivo. Era attivista e si opponeva insieme alla maggioranza degli studenti al piano che vedeva forza militare e forza economica inscindibilmente unite per devastare il paese. Nel 1977, con la situazione che peggiorava sempre più, Laura si nascose a Buenos Aires: ad agosto fu sequestrato mio marito perché dicesse dove si trovava. Lo cercai e nessuno mi volle dare sue notizie; lo torturarono per venticinque giorni. Soffriva di diabete: si mise in contatto con me una persona che mi chiese quaranta milioni di pesos per fargli avere le medicine. Fu tenuto in un campo di concentramento: mi raccontò che vi portavano continuamente persone che venivano torturate, che le donne venivano violentate, e che poi tutti venivano uccisi. Mi raccontò che facevano loro un’iniezione sulla spalla. Si è poi effettivamente scoperto che facevano iniezioni di penthotal per intontire i prigionieri che venivano buttati vivi giù dagli aerei che sorvolavano l’Atlantico o sotterrati vivi nei cimiteri. Lo liberarono il 25 agosto. Allora ci mettemmo in contatto con Laura per dirle che suo padre stava bene: poco dopo, però, venne vista per strada. Scomparve. Era il 26 novembre 1977. Laura era incinta di due mesi e mezzo. Aveva ventidue anni.

Cosa fece allora? Quale fu la sua reazione?
Iniziai a cercarla. Lasciai il lavoro. Andai in tutti i posti in cui sembrava che ci potessero essere notizie di lei o in cui credevo di trovarne: parlai con militari, con membri dei partiti politici, con sindacalisti, feci tutto ciò che mi era possibile per ritrovarla. A dicembre andai a parlare con un alto ufficiale a Buenos Aires: mi disse che li ammazzavano tutti. Gli risposi che se Laura era già morta volevo indietro il suo corpo: nei cimiteri c’erano tombe con scritto “NN”, erano tombe anonime, ma noi sapevamo che erano le tombe dei desaparecidos. Le madri di quei ragazzi – perché in prevalenza erano ragazzi – andavano in quei cimiteri e le vedevi girare intorno alle tombe con sguardi vuoti e persi, senza sapere dove fosse il corpo del figlio, della figlia: era una vera tortura. Per questo dissi al militare che mi restituissero il corpo: perché non volevo impazzire per questo strazio.
Mi giunsero poi notizie di Laura per il tramite di una donna che era stata sequestrata insieme a lei, e che fu liberata. Ci disse che Laura stava bene, che era incinta di sei mesi e che il bimbo sarebbe dovuto nascere a giugno, che avremmo poi dovuto andarlo a cercare in una casacuna (una specie di orfanotrofio) e che, nel caso fosse stato maschio, avremmo dovuto chiamarlo Guido, come il padre, il suo uomo. In quello stesso periodo mi incontravo con altre “nonne”, madri di madri di bambini che scomparivano anch’essi: eravamo già tante. Erano gli inizi del 1978.
Il 25 agosto mi arrivò una convocazione della polizia: mi ingiungeva di presentarmi in un commissariato senza spiegare il motivo della convocazione. Pensai che magari fosse per darmi il bambino, o perché Laura stava per essere liberata. Si affacciò nella mia mente anche il terribile pensiero che fosse stata uccisa. Quando mio marito e io arrivammo al commissariato ci confermarono che Laura era morta. Sentii un dolore incontrollabile e iniziai a urlare «Assassini!! Assassini!! Me l’avete uccisa!!!»: allora il militare tirò fuori la pistola e la mise sul tavolo, forse decidendo che se avessi continuato a urlare mi avrebbe sparato. Gli chiesi del bimbo, mio nipote: lui mi rispose che era un militare, che faceva parte dell’esercito, che non era una balia, che perciò lui non ne sapeva nulla. Disse che gli era solo stato comunicato che Laura era rimasta uccisa durante un trasferimento perché si era rifiutata di fermarsi quando avevano intimato «alt»: non aveva rispettato un ordine, perciò le avevano sparato, disse. Era una storia totalmente inventata e lo era in modo palese. Mi dissero un’altra serie di bugie, ma alla fine venni a sapere la verità: e cioè che Laura era stata rinchiusa in un campo di concentramento, che in giugno aveva avuto il bambino e che questo bimbo, il mio nipotino, era rimasto con lei solo qualche ora. Poi lo avevano portato via. Quel giorno, invece, da quel militare arrogante, venni a sapere che Laura il 24 agosto 1978, nelle ultime ore della notte, era stata uccisa insieme a un’altra persona. Il suo corpo era lì, in quel commissariato: ma io non potei vederla, mio marito non volle, perché aveva il volto devastato.
Poiché i corpi dei desaparecidos non venivano mai restituiti alle famiglie, mi sentivo una “privilegiata”: tutte le altre mamme cercavano, cercavano, cercavano senza trovare mai, senza avere mai la certezza, senza mai veramente sapere. Tramite i liberados (coloro che sono riusciti a uscire vivi dai garage o dai campi di concentramento e che oggi girano il mondo per raccontare a tutti cosa è veramente accaduto) venni a sapere che Laura aveva avuto un figlio maschio, il quale, appunto, era stato con lei solo qualche ora: poi lei era tornata al campo di concentramento. Io adesso cerco mio nipote, un maschio che oggi ha 24 anni e che io non ho mai visto.

Per questo, per cercare i nipoti, avete fondato l’associazione Abuelas de la Plaza de Mayo…
Infatti. Come dicevo, fin dagli inizi mi sono riunita con le altre donne: le nonne, le mamme delle mamme. Cerchiamo i nostri nipoti: perché in tante non sappiamo dove si trovano, se sono vivi o morti. Ma non solo li cerchiamo: una volta trovati, per avere la certezza che siano proprio i nostri nipoti, facciamo l’esame del DNA. A questo scopo abbiamo creato una banca del sangue che custodisce campioni del nostro DNA per stabilire le parentele anche quando non ci saremo più. Con questo metodo abbiamo trovato settantatré nipoti, ma riteniamo che siano ancora cinquecento quelli ancora da trovare. Lavoriamo insieme ai nostri figli, quelli che non sono scomparsi, e con i nipoti ritrovati che lavorano con grande passione per scovare quelli che loro stessi chiamano i “fratellini”. Perciò quando noi non ci saremo più sono certa che questa ricerca continuerà con loro.

Com’è oggi la situazione in Argentina?
Anche se la dittatura è finita nel 1983, ci sono ancora terribili violazioni dei diritti umani: dopo venti anni di governi democratici costituzionali, nessuno finora ci ha detto qual è stata la sorte di tanti figli e tanti nipoti. Perché, nonostante la democrazia, i militari hanno ancora una forte influenza e un grande potere. Noi stiamo perciò lottando perché si riesca a far venire alla luce tutta la verità. E perché se ne conservi la memoria: io sono la presidente di una commissione che fa ricerche negli archivi argentini di allora, e di una commissione per i diritti dei bambini e dei giovani che si batte per cambiare il futuro e la storia del nostro paese.
La memoria è importante, perché se un paese perde la memoria perde anche la propria anima. Non solo: un paese che perde la memoria è propenso a ripetere gli stessi errori. Cose come il genocidio non si devono mai dimenticare. Nessuno può dimenticare. Perché quello che è accaduto in Argentina non è stato solo un problema argentino, ma di tutto il mondo: quanto è successo da noi si può ripetere altrove. E si ripete se non c’è punizione: per questo ritengo terribile che il governo ancora non abbia fatto niente per punire i responsabili di tutte quelle morti e di quei rapimenti. È terribile che una madre veda il proprio figlio uscire di casa e non tornare mai più senza sapere neanche dove sia finito. È terribile che anche con la democrazia i diritti umani non siano rispettati, e che le domande dentro le quali tante donne si sono consumate la vita – dov’è finito mio figlio, mia figlia? È veramente morto? Perché mi è stato portato via? Cosa aveva fatto? Chi lo ha ucciso? È stato veramente ucciso? – rimangano senza risposta.

Che importanza hanno le donne per la pace?
Noi donne diamo la vita, partoriamo bambini, cresciamo figli: per questo siamo contro la guerra, la violenza, la morte e lottiamo per la pace. Noi offriamo amore perché amiamo i nostrifigli, i nostri nipoti e abbiamo grande capacità di tolleranza, tanta pazienza e sensibilità. Per esempio quando noi troviamo qualche nipote, un figlio di desaparecido e dobbiamo spiegargli o spiegarle la verità, dimostrargli che quelli che lui ha creduto i suoi genitori sono in realtà gli assassini dei suoi veri genitori, o quanto meno dei ladri, dei rapitori, ci troviamo di fronte a un muro, al rifiuto, a un dolore allo stato puro che si aggiunge al nostro e diventa enorme. Ci vuole pazienza, amore, tolleranza e una buona capacità di penetrazione psicologica per aiutare questi giovani a superare lo shock.
A volte qualche ragazzo che vede la vera nonna per la prima volta rifiuta totalmente la verità. In questi casi la nonna aspetta, pensando che riuscirà a insegnare al nipote ad amarla, e piano piano accade che in due, sei mesi o magari un anno il giovane inizia a mostrare interesse per la vera famiglia. Fino ad accettare tutta la verità.

Non la vogliono sapere la verità?
No, perché ne hanno paura, non sanno cosa li aspetta. Cosa sa lui o lei di questa verità? È dura: però abbiamo fatto molte esperienze. Dei settantatré ragazzi trovati, otto sono stati assassinati, mentre gli altri vivono bene, sono liberi, e soprattutto stanno dove loro hanno scelto: con la vera famiglia o con quella che li ha adottati. Non li possiamo certo obbligare a venire a vivere con noi. L’importante è che sappiano tutta la verità, e che conoscano la loro identità. Anche per questo, perché le vite di questi ragazzi non siano basate sulla menzogna, continuiamo a cercare quelli che mancano all’appello, ora anche con l’aiuto dei nipoti ritrovati che ci ringraziano perché adesso sanno veramente chi sono. Qualcuno vuole a tutti i costi trovare gli assassini dei genitori e chiede di sapere la verità da quelli che credeva suo padre e sua madre: «Chi sono gli assassini dei miei veri genitori? Dove stanno? Dove mi avete preso? Perché?». I quali magari rispondono di non sapere niente, di averlo adottato in ospedale, fatto crescere, dato da mangiare, un’educazione, curato, accudito, amato. È una situazione molto difficile.


Che fine fa la gente che ha coperto le finte adozioni?
Con le indagini della magistratura si viene a sapere come sono stati falsificati i documenti, e alla fine i colpevoli finiscono in carcere. Anche se la legge non è molto severa con chi ruba i bambini – vengono inflitte pene di cinque, sei anni al massimo – quello del rapimento dei bambini non è un delitto sul quale si lascia correre. Gran parte dei militari che hanno rapito i neonati sono adesso in galera: abbiamo duramente lottato per ottenere questa piccola vittoria.

I ragazzi rapiti provano sentimenti di odio nei confronti degli assassini dei loro veri genitori?
No, non provano odio e in questo hanno seguito la nostra strada: quella di non provare odio per gli assassini. Non provare odio però a volte può sconfinare in un sentimento di irreale vuoto. Una volta una giornalista chiese a una di noi se provava odio nei confronti degli assassini di suo figlio e lei rispose che non sentiva niente. Ecco qual è il rischio: non sentire niente. Questa è la cosa più grave, non sentire niente, proprio niente, come se si fosse vuote.

Se tutte le donne si unissero come avete fatto voi secondo lei si otterrebbe la pace?:
Sì, se ci mettessimo sedute una di fianco all’altra creeremmo un cerchio indistruttibile di pace: si vedrebbe che tutte noi siamo contro la guerra, la violenza, l’ingiustizia, la povertà, il mondo sarebbe molto diverso. Perché la forza della donna sta nascosta nelle profondità del suo essere, ma quando esce è dirompente, attraversa qualsiasi cosa. Noi donne abbiamo capacità che nemmeno sospettiamo di possedere: io per esempio. Quando mi hanno rapito Laura ero una docente tranquilla, non facevo politica, vivevo per i miei figli, per mio marito, per la casa, la scuola. Avevo una vita serena, programmata, delle belle prospettive. All’improvviso mi tolsero una parte del mio essere, mia figlia, e fu come se mi avessero staccato un braccio, un pezzo di cuore: tirai fuori la forza non so da dove, il coraggio infinito che viene solo da dentro, il coraggio di lottare, lottare contro i militari, e non era un coraggio da poco se si pensa che all’epoca ci sequestravano e ci ammazzavano. Io pensavo: «Forse mi sequestrano e mi ammazzano» e nonostante questo continuavo a lottare cercando mia figlia a fianco delle donne nella mia stessa situazione, le mie compagne. Ho così tanto lottato che l’anno scorso, il 20 settembre alle 4 di notte, ho subito un attentato: ero in casa, dormivo. Hanno tirato con un’arma di guerra una specie di bomba all’interno della mia casa distruggendola: e tutto perché ancora dò fastidio. I giornalisti poi mi hanno chiesto se avevo avuto paura: io rispondevo «no, non ho paura». Anzi: questo mi dà più forza per continuare, perché se do ancora fastidio vuol dire che sono sulla strada giusta.

 Buddismo e Società n.96 – gennaio febbraio 2003